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第三阶段主讲讲师：宋有兴
宋有兴：下午每个人都有一点困，希望后面的时间希望大家勉强渡过后面的一个小时。
今天的第三个时段是由我来跟大家一块儿进行讨论，我的讨论是没有主题的，在这之前我想说几句话，表达我的一个意思。
第一我给大家讲一个故事，这个故事就是进行科学家的研究，发现一个问题，就是人类饲养家畜的历史比较长了，有很长的时间，猫和狗一直相处不好，他们俩老打架，为什么？我们发现一个，猫科动物不一样，它耐力非常好，它很长时间尾追一个猎物，但是急于求成。狗在哈腰的时候是表示友好，不是攻击，但是他发出声音的时候是对动物，对它的猎物是在进行恐吓。那个动物进退无措逃跑，那个猫是遇到猎物的时候是哈腰，猫因为它的耐力不好，但是速度比较好，所以它不能发出声音，要突然追击猎物。而当成宠物，宠物是什么呢猫和勾慢慢地把遗传性遗忘了，但遗忘了以后就并成了和平共处，所以业主家有养育猫狗的时候，印证了一下我的话，现在的狗和狗相处是比较好的。这个故事里面我想说一个什么样的意思，这个猫和狗遗忘信息是不一样的，它就导致了对方的善意变成恶意，可能把自己的恶意传达给对方，就出现这样的情况，后来经过人楼长期的驯养，我们又发现一个新的现象，猫和狗慢慢就参事了它遗传信息，在人类的调教下他们变成宠物，最后猫和狗安然相处，大家可以回去观察一下。问一下我们当年的长辈当年他们养的猫和狗是不是经常打搅。我们人类在驯养宠物的过程中，实际上就给猫和狗提供一个新的交流平台，通过人类的驯养，经过人类给他们相处，改革通过这里他有非常积极的意义，这个意义就是什么？我们一个人也许只有自己想什么是非常困难的，但是要理解别人想什么这个更困难，因为一个人他可以知道自己在想什么，他必须知道别人在想什么，有了这个前提，所谓的社区治理，社区参与才有可能达到成功。这是我刚才讲的第一个故事。
第二个我讲一句话，这句话是一个为人说的，要想解放全人类，比较解放物产自己。我的学习心得是这样的，我们每个人说话的时候通常带有外向型的职责，你应该怎么样，而我们很少说我们应该怎么怎么样？更难得的是讲另外一句话，把“们”字去掉，我应该怎么样。当然一个事情他出现了，他们把他作为一个重任关注的焦点的时候，往往这个事情可能不是太好的事情，这个事情我们每一个人都会下意识保护自己，这种保护是别人应该怎么样，而完全回避了在这个过程中我自己应该怎么样，如果在这个社区治理当中，每一个人，我说的每一个人包括我自己，包括每一个业主，没有每一个物业管理企业的从业人员，法国开发商的人员，包括政府的公务人员。如果在这个过程中没有想自己的义务，而这个时候跟猫和狗没有进化是一个道理。
下面我们就讲今天的主题，案例分析。
（１６：３７分更新）
在案例讨论之前我有几个说明，第一个实际上我今天讲的案例里面，在我们发的材料当中都是有的，有的有一个案例现在是没有时间讨论的，只是给大家参考，前面的两个案例，是我选择了在全国范围内比较有代表性的，一个是咱们昆明的，一个是发生在深圳的。两个案例，这是我们事后的资料可以大家事后阅读。在今天的会上我们讲的内容以我简单的简要介绍为主。
第二个，我觉得，我个人提一个建议，这个建议就是什么？我们在做任何思考，以及在得出任何结论之前我认为有一个最好的心态，这种心态就是我们不要站在某一方的当事人上，对其他的当事人进行指责，甚至是重伤。最关键的问题就是什么？我们尽量以一个鼓励的，中立者的身份看一下，我们对当事人提一个什么样的建议，这我的第二个想法。
第三，如果今天我们的讨论没有办法完成，没有办法进行也没有关系，我们可以通过以后的时间，各式各样的形式，包括改进我们这样的培训，给大家多做交流，我的联系办法上面也有。
第一个案例。人与自然小区，刚才我们已经听到他们有一位业主，他就是人与自然小区的代表。人与自然小区，这个案例当中涉及到的人物，一个是小区业主委员会筹备组，这个筹备组的负责人，我今天注意到他在发言的时候，讲了我是小区业主委员会的主任。这个我没有进行证实，在我组织这个讲义的时候，那个时候我得到的资料是筹备组，现在也许李毅（音）先生他们已经正式成立了业委会。
第二，小区的建设单位恒昌集团，小区的物业管理单位。
第三，小区的物业管理单位，恒基物业管理公司。
第四，昆明市人民政府市长。
第五，昆明市盘龙区城市综合管理执法大队。
第六，盘龙区青云办事处城管科。
人与自然小区他的业主活动，业主搞这个社区治理，它的起因是什么？
（１６：４１分更新）
第一我介绍一下主因，就是这个小区是分几次开发的，他的地理位置是在世博大道的旁边，开发企业建设完以后就把大量的建筑垃圾，这个建筑垃圾是150米长，宽是25米，高就没有仔细去统计，一般比小区的围墙还要高，我们估计是会在3米左右，我们暂时按3米算，大家可以乘一下这个体积大概有多大。在这个地方遗留了大量的建筑垃圾，这个垃圾对放的时间很长，给这个小区带来了环境卫生和安全方面的很多隐患，包括小偷、盗贼，包括居民跟着倒生活垃圾，严重危害了这个小区的卫生情况和安全。时间长了以后这个小区的墙壁就发现了开裂，很多东西就造成了新的危险。
第二个主题，因为这第一个主因一直没有得到解决，通过物业管理单位进行协调，包括像开发单位，向他们进行交涉。一直没有得到解决。所以就导致业主和物业管理单位以及开发建设单位，甚至包括政府的主管部门就产生了很多的意见，这个冲突就开始产生。当然了还有一些其他的因素，一个就是比如说绿化树枯死，行道灯的失明，围墙失修，会所的用途改变等等都是。我们看一下这个里面，我把他形容为垃圾问题成了雷管，其他的问题就是炸药，这个小区就很快就会要引爆。我们看看这个导火索是怎么点燃的。在这个问题当中为了解决垃圾问题，小区的业主就决定我们必须通过成立业主委员会，成立了业主委员会，他们就进行了一个政府备案，就是由筹备组在政府部门进行备案，他们被政府受理，他们也开始进行民进调解，民间调解主要就是在小区进行公告，并且发函给业主管理单位，在这种情况下物业管理单位对主因垃圾问题给他们的恢复，是说这属于开发建设但是的问题，不属于小区业务管理单位的问题，我们没有办法进行解决。在这样的情况之下，业主、委员会、筹备组认为这个问题，物业管理企业没有一个积极有效的办法，因此他们就借助于媒体进行投诉，与此同时与开发单位进行交涉，这个过程比较长，从2004年以后一直开始，媒体投诉以后，就引发了一些反映，其中包括开发企业把部分的建筑垃圾把它清理走了。但是主要的问题没有解决，他们再次动员很多媒体到现场进行采访报道。同时向市长写信进行投诉，申请行政仲裁，就是看看这个事情，你们都说，不是谁的事，请你来看看这到底是谁的责任。这个事情的结果就是由昆明市人民政府市长以及城管队，以及街道办事处城管科就进行了一个现场会诊，会诊结果以后就由开发建筑单位把建筑垃圾清运走了，依靠政府的仲裁和调解解决了主要的问题。
通过这个案例我们可以看出，民间调解没有解决问题，同时也没有走到司法诉讼，主要是行政仲裁最后解决的问题。
（１６：４５分更新）
这是他的方法和程序（幻灯片）。
这个案例中的问题和研讨
第一民间调解。民间调解是我们任何问题的第一步，在这过程当中，在这个程序当中我们业主走的第一步，民间调解是向物业管理企业寻求解决办法。第一个办法是对于建筑垃圾对方的问题，物业管理单位他们的义务到底是什么？
第二，当这个民间调解没有办法进行的时候，或者进行不下去，或者没有得到满意的结果的时候，对于业主委员会筹备组来说，他们应该怎么样来形成业主的主题资格，无论是我们讲的事实的主体资格，还是法律的主体资格，怎么样形成自己的资格，加强自己的权利，申诉自己的权利，然后请相应的部门去维护自己。
第三，关于行政仲裁问题。我们可以看见，在这个事情当中，起到至关作用的主要还是政府的出面，我们通过政治手段的干预达到了我们的目的，那么这一点呢，我们看见在这个事情当中，媒体起到了非常大的作用。这也是我们这几年当中，我们业主，以及物业管理人员或者是政府的，各个相应的团体或者是组织，都充分利用媒体来对自己的事情进行申诉或者是报道。我们在这个案例当中应该怎么来看待媒体的报道和引导作用？这是留给我们的思考。
第四，关于行政不作为的上诉投诉。我们可以看到在这里面我们有一个环节，这个环节为什么接受了这个信件后，就组织了相关部门在现场进行会诊，在这之前的时候，其实不是业主委员会没有对相应的问题向城管科等相应的部门进行投诉，中间的解决为什么导致了这样漫长的时间。
第三，关于司法诉讼，我们这个案例没有进到司法诉讼最后问题得到解决了，我们是不是认为司法诉讼没有必要，或者是在这个个案当中，我们业主的做法是不是一定可取，或者还有什么可以改进的地方？
第五，如何实现自主参与。这些问题的研讨当中，我们可能每一个人从自己的角度得出可以不同的结论，得出自己的不同思考。我个人的想法是什么呢？这是我的参考意见：
第一，关于建筑垃圾问题，物业管理单位他的义务是什么？
（ １６：４９分更新）
我的结论，第一个父债子还的非法律义务和子债父还的法律义务。在父债子还这是我们业主通常考虑问题当中的习惯性思维，但是父债子还不是一个法律义务，但是子债父还在某种情况下是法律义务，就是当这个孩子还没有成年的时候，他的监护人就必然扮演了对他孩子所犯下的法律责任承担义务。而父债子还不是法律义务，所以我们姑且不论在这个案子当中物业管理公司跟恒昌集团还没有形成父子关系，即使形成也不存在父债子还的法律义务。之所以说出这一点，我的想法是什么呢？他可以使得我们，对我们采取一种合理、合法的，伸张自己权利的时候，我们怎么样找到问题的症结，怎么样找到解决问题的主渠道，这个是非常有用的，这样可以使得我们在整个维权当中少走弯路。
第二，合同约定义务与附随义务。对一个垃圾的清运问题，这里面对物业管理合同，还是售房合同，这里面的合同约定义务，以及相应的附随义务是什么？也许有的合同我们并不会专门规定附随义务，你卖一个食物给我，我难道还要求他一定卫生吗？我说我卖食物给你，我没说他吃了不拉肚子，那显然是说不通的。这样的附随义务，也许他不会写，但是合同里面的约定义务当中，对物业管理企业在这一部分是否做到，至少在我来看，我没有阅读到这个小区的物业管理合同以及开发的售房合同。我认为在这个合同当中的物业管理企业必然要起到的一个附随义务，应该是在中间进行协商和沟通，如果回拒业主的沟通义务这显然是不恰当的。但是这个垃圾是不是该由物业管理企业向开发企业反映了以后得到解决，或者是找开发企业得到解决，这个判断不是由我在这进行里判断的，因为资料不齐。这里面有一个很关键的问题，就是合同义务应该由谁去判断，我们去看一下下面的思考。
第二，业主的主体资格怎样形成，业主的主题资格，刚才前面的两位老师已经讲到了，关于业主大会和业主委员会的合法组织和成立。业主大会和业主委员会的合法组织以及它的成立，这是我们业主为了捍卫自己的个人以及在这个个人之下形成的整体利益当中，到目前为止最合法，最有效的一种途径，如果没有这样的途径，我们去追求他的合同也定义务以及附随义务，我们将面临很大的困难，甚至不可以实现。在这个小区当中我们走了业主大会和业主委员会的，这么一个途径，我认为是非常理智的。第二，合法的公告、交涉、投诉、控诉等应该尽可能在律师的指导下进行。我这句话的意思没有说，这个小区没有在律师指导下进行，只是说通过这个事情我们可以看出我们的程序方面合理，往往比我们的要求要是否合理更加有效。我们知道我们要说什么东西是对的，也许是往往你个人的主见，但是要维持一种程序的公正，要维持大家通认的一个公理的存在，你的这个主体才能有可能得到人们的支持。因此在这个小区整个维权活动当中，他基本上遵循了在业主当时有效的条件下认为是合理的途径，同时我也建议，今后有这样的情况之下，我们尽可能由其他的机构，包括在律师的指导下进行。
第三如何看到媒体的报道与引导作用。这个事件当中大家已经发现很显然的一个影响，就是第一个是什么？回避媒体将在文明社会中越来越将自己处于舆论中的不利地位。我的这个感想是怎么得出来的？我们通常会说，在这个媒体的报道当中，会出现一个问题，就是什么呢？就是我们往往有一些，他不愿意把自己的情况来面对媒体，采取回避的态度，有的人愿意把自己的情况在媒体当中进行一些大量的披露。那么这个媒体的监督作用在现代社会已经得到越来越多的证明，他可以把事情向那些愿意面对媒体的人，向着他有利的方向发展。媒体怎么探讨他的公信度，怎么样探讨媒体在报道当中的作用，今天不是我们的话题，我只想说一个关键性的，我认为对于一件的完整的、多角度的报道，他比这个媒体对一个公众的信念或者价值观念的引导它更加重要。我的意思是说什么呢？比如作为现代物业杂志，这个杂志他有没有一个所谓的正确观点，这不一定是重要的，他愿不愿意给他的受众提供一个他认为是真实的，而且尽可能去维护真实的这么一个报道，这才是最关键的。
（１６：５４分更新）
在我们这个社会当中，只有更多的人，认识到一个报道的重要性，认识到他的一个全方位、多角度观察事务的重要性，这样就使得我们社会向越来越文明的方向发展。
第二，就是媒体报道的公信度越来越影响人们得出一致的或者是相反的结论。这句话我们可以看见，当一个媒体被封锁的时候，小道消息满天飞，这里面有一个非常奇怪的，其实想起来也不见得奇怪的现象。我们每个人我们听消息的时候，我们下意识的存在一个生物弱点的，这是什么呢？我们往往相信我们愿意相信的结论，而我们并没有耐心去探讨他的真实性。这个现象已经在所有的人，也许包括我个人，我们在这当中已经得到了不断的验证。因此这个报道如果媒体失去了公信度，人们就可以得出一个相反的结论，这个媒体经常说假话，他黑我就说白。就是什么呢，就像以前的一句话“凡是敌人反对的，我们就拥护，凡是敌人拥护的我们就是反对”。既然这个媒体没有公信度，他说的我们就面理解。这也是很多的网络媒体，好像地位是比较低的媒体，我这不是对网络媒体不尊敬，可是他的报道往往是被人们最大程度的接受，这在一定程度上，对媒体的公信度就是一个伤害。这个伤害是怎么样造成的，在这个情况之下，我认为各方都应该进行一个检讨，这个检讨作为我们的业主，作为其他的当事人，我们为了达到自己的目的，我们往往会对媒体提供的材料当中隐藏对自己不利的东西，这个也是正常的我不是在批评这种现象，我也是在报道这种现象，他往往提供一些材料，这些材料是否属实。这样其实我们爆料的人，为了让媒体对自己提供单一的支持，他有可能是失去公信的，这样的结果呢，就会使得这个媒体在报道当中严重失实，这样的结果就是损害了媒体的公信度。媒体的公信度受到了损害，其他的受众就可能得出相反的或者是混乱的结论。在这个事情当中，我们这个个案当中，我们观察就可以看出来，这个事情的报道至少是在事后没有人对媒体的报道提出申辩，按照常识性的原则既然没有申辩，那么给了你机会没有申辩，那我们还有什么理由去相信那些没有看见的东西。
第四，对行政不作为的上级投诉。我们在观察这个个案的时候，我们可以思考这么一个问题，对行政仲裁和司法诉讼这两个行为当中，我们应该采取一种什么样的方式，行政仲裁是可以节约社会成本，唤起社会监督是我们文明社会的表现。那么这个司法仲裁他有更高的权利，作为我们司法诉讼来说，他有这么一个特点，就是当一个事情，我们一定要追究他的正确与否的时候，我们可能在司法诉讼不计成本，为了正义的存在，不计成本。但是当这个事情还没有发生，或者我们有其他的方法进行调解，我们司法还是要计算成本的。因此，重视行政仲裁，这是一个比较好的一种渠道，一种方式。然后在下一节的行政仲裁不可以实现的时候，我们还可以申请复议，争取更高一层的行政方法的介入。这个个案里面提到的问题，到最后我们提出一个事。这毕竟是政府力量的介入才得到了业主的满意度，一个主因方面的暂时的满意度。这就提出另外一个事，就是我们的制度建设和法制形态到底是什么样？在这个案例当中我们可以看到，似乎这里面谁有没有犯错误，我们业主才取得一个结果，但是这个结果，到我今天在这里说，未必人与自然小区的业主会同意，未必人与自然小区的业主委员会筹备组的领导或者成员会同意，但是我们想说的是，这个事情的观察，到这个地方，我们提出更深层的问题，类似的事情以后出现，我们的制度参与，他有一些什么办法？我们请看下一个案例。
（１７：００分更新）
第二个案例，给大家介绍的是在深圳月亮湾，是在深圳南山区的片区，这个片区由12个小区组成，我介绍的这个案例当中，涉及的人员有月亮湾片区的12个业主委员会它的成员，其中代表的人物是敖建南（音），这是月亮湾片区。第二个案例是张联辉（音）先生。这个案例当中的原因是什么，由于历史的原因，月亮湾片区一直存在着大量的污染企业，废料、废水、废气、噪音和电磁辐射等污染源导致山林受损，人居环境恶化。同时，因为政府公共服务供给不足，交通堵塞，治安不良的情况等问题也比较突出。这是地方就在2001年，政府将垃圾焚烧发电厂在这个地方进行选址，这被在这里建立一个垃圾发电厂，这就引起了月亮湾片区业主们的强烈不满，各住宅区的业主委员会迅速联合并带领业主举起了抗议横幅，到政府门前上访，并在宣址地静坐了24小时抗议。这个小区的程度一点不比刚刚那个小区轻松，甚至他有很多化学的毒害，情况更加危险，这个火药更多，这个雷管的威力更大。在这个情况下，南山区街道办事处张联辉（音）书记就动员辖区内的人大代表深入到业主中了解情况，通过人大渠道向区、市政府反映了问题。在人大代表的介入和推动之下，政府迅速与业主进行对话和沟通，并使事情快速有效地得到解决。在我制作这个讲义的过程中，我就专门给相关的人员给他们进行了联络，我就问这个所谓的解决，是一个什么样的结果？他们相关人员向我说，选址还在这里，但是进行了安全防护方面的处理，最后的结果是业主基本满意，这就是所谓的有效的结果是这么意思。第三，事后，区政府邀请月亮湾片区业主代表到外国实地考察垃圾发电厂的建设情况，国际巡视的结果，不但使各业主代表认识到垃圾发电厂的建设重要性，还就垃圾发电厂建设问题向政府提出了专业化的建议，南山区政府也积极采纳了这一建议。第四，敖建南（音）等业主代表开始认识到合作博弈对于解决社区冲突的必要性，他们心得是什么呢？要维护社区居民的共同权益，像过去那样遇到事就把问题尖锐化、把矛盾激化的方式并不可取，需要建立与社会各个层面的沟通平台，而人大代表这一渠道的确可以帮助反映社情民意，促进有关问题的解决，这是他们的一个心得，我本人对这个心得非常推崇，所以拿出来给大家分享。第五与张联辉（音）形成共识，张联辉（音）由敖建南（音）发起成立了月亮湾片区人大代表工作站，包括敖建南（音）在内的月亮湾片区5名业主委员会主任或副主任，担当起了该区选举产生的区、市两级任务代表的联络员，具体负责收集月亮湾片区12个住宅区的社情民意，对业主反映的问题分类归档，并受人大代表委托，调查一些问题原委，形成意见向人大代表汇报，2005年4月，月亮湾片区人大代表工作正式挂牌，标志着政府与社区之间新型的合作关系初步实现了制度化。
我讲的这个是不是太远了，其实也不是。就这个问题，我在昆明市北市区进行了一些询问，进行了一些了解，实际上昆明市人民政府，街道办事处也有类似的组织，只不过我们的名称稍微有点不一样叫“人大代表联络员”，人大代表联络员，为了小区里面的居委会和小区新型的住宅小区进行沟通，他们的人大代表为联络工作经常在小区开展。主要的问题是我们有多少人了解有这样的人员存在，小区的工作有没有真正的得到居委会、人大代表站工作的关注。这个事情的结果，垃圾焚烧发电厂增加了防护设施，得到了居民的谅解，业主对政府的态度和处理结果表示满意。
（１７：０４分更新）
问题的研讨：
在街道办事处党工位支持下，成立的民间组织形式社区也就是社区的“人大代表工作站”，对解决社区纠纷有什么积极意义？在目前法律框架下其合法性与合理性有哪些？
第二，案例中敖建南（音）等业主他们由抗议型和维权思维转到参与型的维权思维。对我们解决较大规模的公权纠纷有什么借鉴和指导意义？我们知道到昆明最近发生两个，一个是万达物业，还有一个是阳光花园，阳光花园的业主长期以来把车停在某固定的路边，后来物业管理公司通知要到小区当中的某些地方停车，因为这个停车要有一些收费的，他们的这个举措推举不利，后来过了一段时间，交警就对这些车抄了罚单，要求这些业主把车转移，不能停在这个地方。这个案例里面，各个方面的人说法不一样，我在这个地方也根据我所掌握的信息和知识，我不愿意评价他们的做法有什么不妥当，在这个事情当中，我延续我的思路，在这个个案当中，我们阳光花园这个小区业主停车的问题，他的参与性的解决方式到底还有一些什么样？为什么这个问题也同样会激化到最后游行示威，包括一些很强烈的冲突也是有的。另外一个，同样是刚才有一位代表提出的问题，其实在昆明也出现了，在联排别墅里，有的业主要求在屋顶建雨棚，他的理由是说这个地方漏水，一要大雨棚把他遮起来，要不然屋里漏雨怎么办呢？对于物业管理企业来讲，如果有了漏雨，我们找相关的部门进行检测，如果需要维修，我们对开发企业进行协商，但是这个雨棚是不可以搭建，雨棚要进行搭建就违背了我们小区的业主公约，至少使得这个小区的景观遭受破坏。因此物业管理企业就采取了措施，凡是没有得到装修许可的，就全部拒绝在外面，不让进去，最后这个事也爆发了很强烈的冲突，包括业主堵着大门不让进去等等，包括媒体暴光等等，采取了很多的办法，这些东西呢，我们仁者见仁，智者见智，在这个个案当中，我觉得最关键的问题，给我们提出的思路都是一样的，那就是不管是抗议型，还是参与型，对我们来讲，问题出现以后，去抗议去申辩还是一开始采取主人翁的态度去参与，这个对我们都是有启发的。
第一个问题，我的心得是什么呢？第一个心得，居委会和街道办事处对物业管理的指导作用。在我们物业管理条例当中，居委会和街道办事处对物业管理的工作他具有一定的指导作用，这个指导作用我们可以把它同样理解为双重含义，一个是人民的公务员，拿了国家的俸禄，应该对我们群众的事情应该关心，应该去参与。
（１７：０９分更新）
第二，就是他的权利问题，小区里面的物业管理事故，并非只是业主的问题，业主也意味着有很多居民的责任，包括你把房子出租让别人来住，包括你把房子让给其他的亲朋好友等等。小区的业主管理永远不可能跟居委会的工作完全脱离，如果以为居住和居民是完全不同的身份，而且他们的相应的权利义务应该截然划分的话，至少我个人认为，在目前我们国家目前社区形式下，这个情况是不可以做到的，也做不到，没有能够做到。因此居住会和街道办事处，对物业管理的指导作用，我们可以从南山区的月亮湾片区当中可以看出，进行的不是行政仲裁，它是双方积极的参与，双方进行联动，这个联动的结果产生了非常良好的作用。第二，人民代表的参政议政的功能和作用。这个话我听到一些反映，我也理解，我们业主其实在各个行业方面都有可能是各个行业的精英，文学家、作家、艺术家等等，但是在小区物业管理方面的事故当中，其实不管是业主还是物业管理企业还是其他人，我们都在学习，我们都在进行新的思考。那么在这个过程中，我们来理解人民代表参政议政的功能和作用未免有点理论话，就向我们代表反馈的意见，你讲那么多理论干什么？那么我的回答是，为什么你不学习理论。人民代表是参政议政的作用和功能，最关键的是需要你去参与。人民代表在我们国家的宪法，以及党的十七大、十六大种种精神方面，加强基层民主一直在说，有些时候我们自己对于业主本人，在这个活动当中，如果没有一种积极的参与，最后这个矛盾他总会爆发，这个矛盾的爆发，我们要来追溯的话，我们可能会这样说法律滞后，我们又再问一句话，既然法律滞后，法律是谁定的，人大定的，那人大定法律的时候你干什么去了？这个有一个金星西区的代表，所以我刚才特别问了他的名字。金星西区，在昆明的媒体当中，反复暴光很多了，而且我感觉媒体的辨别能力和观察能力正在提高，期中的时候呢，我对金星西区前后的市业主委员会，前后的物业管理企业，他们各自的说法我表示同情和理解，我不能原谅其中有一个业主他的一番话，当时媒体采访的时候，问了他一句话。这个是一个业主，他就讲了很多它的观点和看法，他们说“他们作这个事情我们不知道”，等等。而且在这个当中他大量使用的是“我们广大业主”当然他是不是能代表广大业主，我们暂时不说。
代表：你说的是金星东区吧？不是金星西区。
宋有兴：好的，是东区。在这个过程当中，我们每一个参与的人，他都有权利申诉自己的主张或者是告诉媒体他自己的委屈。但是这个时候这个业主就讲了这么一番话，当时这个记者就问了他这么一句：“他们制定这样的东西的时候你参加了没有”？他说：“我没有参加”。那个记者就问他“你为什么不参加？”。他就讲了一句话，“他说自然有那些吃饱了没事干的人他们会去做”。这句话就反映了一个非常让人感觉到很悲哀的观念，没有参与你怎么知道对错，你知道，你没有是非观念，你怎么去选择，没有选择你指望谁来给你做主。在这个事情当中，我认为通过这样一个案例，也许大家会说我们没有碰到张联辉（音）、敖建南（音）。但是，你为什么不能成为张联辉、敖建南（音）。我们可以看到，在这个当中，张联辉（音）为政府节约了大量的经费和成本，敖建南（音）也为这个小区里面，最后的结果，得到了相对满意的结果。这里面关键的因素就是他们的参与性的思维方式，不管是政府号召，政府积极的主导业主的参与，还是业主主动跟政府沟通和参与，这个参与性的维权思路无疑在这个案件当中起到了非常重要的作用。
第二个，如何实现参与的大多数问题？其实刚才我已经说了一个引子，实现参与的大多数问题，这个不是我发言的内容，我们有各种方面的专家在进行类似的研究，大家有很多很多的主意，各种各样的手段，在这我只想说我的一个态度，如何实现大多数的参与问题，最关键的问题不是问别人如何要参与？而是问我为什么要参与？而是问我为什么不积极的参与？问我为什么要迟到？问我为什么要早退？问我为什么发的通知我不看？问我自己为什么我拿着票不去投？问这个问题的时候，我们每一个人，如果习惯于把问题，首先从自己身上考虑，实现大多数的参与，我认为这个才是根源，如果从别人身上找根源，那么可能永远找不到根源。
第二个感想就是民生主导民心，民心引导民主。
（１７：１４分更新）
我们谈了很多，刚才陈教授也提到了托克维尔大师的一些话，我们可以用一些普通的，平常的语言来理解，民生问题，老百姓的平常的生活，肯定是影响到民心。在这个事情上张联辉（音）也好，敖建南（音）也好，他们站的角度不一样，但是他们对民生的关注起到根本的作用。这个社区里面不能污染，秩序不能被打破，业主还要上班，这很关键，对民生的关注将引导民心的走向。物业管理的问题说难也难，说简单也简单。其实他根深蒂固的问题，就是看似简单，做起来很难，对民心将引导我们的社区民主，这个民心的归向到底是什么样？我总结的还是那句话，回到我们讲刚才的主题，就是参与性，只有积极的参与，只有更多的参与，而且必须从我做起的参与，才可能走向民主，而不要等待我们所谓的谁来帮我们做主，谁是清官？谁是专家？
我们可以举一个例，小区里面都爱一个问题，请问专家、请问老师，我们这个小区的业委会主任能不能领薪水，这个刚才刘老师也讲过这样一个事情，的确我们回答跟他一样，你为什么不说他该不该领薪水，在建设部业主大会规程当中明确的记载，这样的经费，小区里边这样的经费，由业主大会决议，也就是说什么呢？能不能领薪水你们自己商量，你们达成多数人的意见，并且在不损害少数人的权益之下，你们就可以决策，而我们习惯的思维是，我们要找一个领导来为我们做主，如果领导找一个，他来帮你做，他把你的小区卖了，你还依不依他呢？你不依他，那你为什么要做这样的选择呢？你为什么要把你的选择权？让别人替你做主呢？那只有一种结果，就是你积极地参与，然后你的声音被更多人听到，被更多的接受，那么你才可能真正的走向民主。我认为这是问题的关键。在这个案例当中，留给我们后面的一个问题，就是业主代表工作站，我们可以看到，它的可持续发展，面临着一个新的考验，这个人大代表工作站，他的这种模式首先一个面临的问题就是成员和经费，我们知道这样的工作必须是要有经费的，成员是要付出劳动的。我们在各种条例里面提到业主委员会的六大因素，这里面有一些矛盾的地方，比如年富力强，有一定的公益心，比如要年轻，要有什么组织能力、协调能力等等，这里面的矛盾在什么地方呢？年富力强的人都是需要养家糊口的，他又要年富力强，又要公益心，这的确是个矛盾，他怎么放弃家庭的责任，对自己父母、孩子、配偶的责任，而完全去进行公益事呢，我们要求别人做雷锋的时候，其实我们就是要求雷锋牺牲他个人的权益，所以在这个小区当中的这个人大代表工作站里面，可以看到他的双重性质。首先作为人大代表工作站，是站在业主的角度，主动把业主的难处和想法，通过人大代表这么一个渠道向政府进行反馈，同时他也从人大方面得到很多的信息，包括对政策、立法当中的困惑，包括立法当中要兼顾的其他利益团体的顾虑，像业主进行解释。没有这样的沟通，狗和猫永远不会调和的。那么经费方面就出现问题了，作为政府来说，我们不管多少，就给他一部分的津贴，给敖建南（音）其他的委员，就给了一些津贴，就由政府这边，街道办事处。他们来自业主的经费没有，我们在座的业主委员会的成员，不同程度都牺牲了自己很多的个人利益，包括自己的时间，包括自己的经费，敖建南（音）先生同样如此。我所了解的是，广州市业主委员会联谊会他的孙文毅（音）先生，就把自己的车、房卖了变成资金，在这个事情上面，我认为每一个享受了，把自己的车和房卖了以后做业主工作的每一个业主都应该该感到惭愧，因为我们让一个雷锋，让他自己无私的奉献，前世我们是在对自己的懦弱、对自己的自私找寻一种解释，寻找一种借口，所以这个人大代表工作站立，它的这种模式不是我们向社会推荐的唯一的模式，但是应该是在一个特殊的环境和特殊的事件当中，他起到了根本性作用的其中一个模式，在这个模式如何让他持续发展，甚至我还不知道，多今天，也许今天，也许是明天，我们各自回去以后这个工作站是否还在，他要是消失了，除非是我们找到了更好的替代模式，否则的话，那么我们实际上是在损害了我们业主、损害了我们这个社会，包括损害了我们政府的各方利益。我的发言到此结束，谢谢大家！（掌声）
宋有兴：下面还有一点时间，这个时间当中就请大家提问吧！咱们交流一下！
（１７：２０分更新）
提问：我叫张东柏（音），银燕小区（音）的业主，我七年前就开始成立民主委员会，结果成立不起来，现在还在筹备当中，我就问一下，我自己不懂，业主大会这个概念比较抽象，我们提出了，有人组合，没有人组合，这个概念比较抽象，业主大会比较抽象，所以请你解释一下，是不是业主过半就成立业主大会，这个概念比较模糊，请你解释一下？
宋有兴：谢谢！我说一下我个人的看法，业主大会平常人从两个角度理解，一种是会议形式，还有一种是理解为组织形式。相对来说我更愿意接受后面一种，它是一种组织形式，不是会议形式，因为业主大会的表决现在国家立法已经通过了书面表决，未必要开会，要坐在一会儿，像我们今天一样，你必须到场，不是。关键是业主大会它是用一种组织形式，表示他在一个所有权的这么一个关系当中，一个人所有的投票权，这个投票权只要收集到一定比例的分量，他就可以起到作用，我们的意见这样的，这个问题大家的观点不是非常的一致，对业主大会的这个观念争议非常大，包括有人提出来要成立业主代表大会，来替代业主大会，各种各样的观点都有，这个我觉得更多是要我们在下面进行探讨。
（１７：２２分更新）
张勇强代表提问：我是金星西区常务委员，我姓张，叫张永强（音），我说这个问题就是我那里出现一个情况，我们竞选有4个人，其中有一个人他的店被烧了，烧了呢，结果有200多米，我们认为，你供电公司应该是电送到各家各户，他这个电缆坏了应该维修，但是后来他说，不行，这个电缆是从哪里上去就属于用户的，因此他开始跟我们要10万换电缆线，后来他又减到4万，最后这4万就强加到我们业主头上。第二，也是我们供电公司的问题，我们金户园（音）电闸出了故障，被烧了，本来也是物业公司他们也有修理的部门，专门设有这样的机构，他们完全可以维修。他们认为他们去买这个电闸，费用上也就是这么两三百块，最多的是三百多块，三百八吧，可是供电公司他们就来，说由他们换，一换这个闸，就换成了1800，我说的这个意思，像出现这个问题，后来我们向政府部门反映，政府部门找供电公司，结果最后是不了了之，像这种问题我们怎么办？
宋有兴：刚才这个问题，刚刚两个案例当中我们已经看到了，首先我认为这个思想和方法方面，我没有什么更多的建议，我的建议已经在刚才的发言当中说了。如果讲到具体的方法，比如人与自然小区，他就有一个方法，也许是巧合，我们知道当事人与自然小区的这个事件，正好是全国的残运会的召开，在这种情况下，昆明市人民政府就对这个城市里面的环境问题非常关注，第二问题，是人与自然小区的地理位置就在世博园的旁边，这个是一个主干道，是中外游客非常爱路过的地方，在这里如果发生大规模的公共事件，这个时候政府关注度自然高一些。这也许是巧合，也许是有意，这个时候业主采取的方式比较合理，使得这个问题的解决非常好。所以我觉得这些类似的方法能够提供一些参考，谢谢！
代表（张勇强）提问：我刚才提的这个问题，我们这里有几位老师，我们到现在，我说实在话钱是付出去了，但是心里不服，也请你们几位老师给我们解答解答。
陈幽泓：有些公共事务到底有谁埋单，不是特别清晰，要把这个问题理清楚，可能就得下去一个案子、一个案子去分析，这个也是一个很复杂的问题，什么是政府埋单，什么是我们业主埋单确实很复杂。
（１７：２６分更新）
代表（张勇强）：这是供电公司说了算，说白了就是电霸。
提问：感谢宋社长，我们知道宋社长是做媒体的，我们现在有个问题是什么，就是现在我们很多的业主委员会和业主，对媒体寄予的希望过高。我问一个问题，就说媒体，现在有的媒体能发挥作用，有的呢报道了也不一定发生作用的；我就想请宋社长给在座的业主委员会，业主提供一个意见，怎么样让媒发挥会更大的监督作用，或者是解决问题的作用？
宋有兴：我觉得这个问题第一要问省委宣传部，首先应该问他们。我没有权利回答这个问题。第二我个人的感想当中。就是，你如果像我们业主成立业委会一样的，你要希望选到一个合适的业主委员会主任和委员，那么你就充分地参与，充分尊重他、充分的培养他，当然也包括鞭策他，对媒体也是一样。如果我们当事人，希望媒体能够真正为我们做主，第一我们尽量对他说真话，第二我们提供的材料尽可能主动、完整、真实和全面。不愿意提供的人，刚才已经说过，相对而言，他有可能慢慢的有些不利，这里面已经很清楚了，我们回顾一下。当年非典，在我们中国大陆，也包括香港，那时候，一开始谁都不说，最后的结果是什么呢？最后政府勇敢的面对，号召市民一起关注，然后随时向大家通报最后的情况，然后民心稳了，然后疫情也很快的得到了缓解，我想这个例子就足以说明问题。谢谢！
现在是5点半按照我们培训议程的安排，昆明第二期和谐社区培训就到此结束，谢谢大家！散会！（掌声）
（１７：２８分更新）
本期培训活动结束，谢谢关注！明天早上８：３０分准时进入第三期培训。
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